ニコニコ大百科

現代で流行ったように思えるが割と昔の人間も読み物として親しんでたりする

漢民族としては、曹操で天下統一してたほうが良かったかもしれないが。
その後の晋のように、異民族に支配されず正統な漢民族王朝と文化が続いてたかもしれない。まあ、異民族支配が多少先に延びただけかもしれないが。
しかし、半島や日本にとってはむしろ中華の混迷が深まって良かったと言える。
中華の強い影響化に置かれずにすみ、ほどよく利用でき、さらには戦火を逃れた技術人や文化人や民を吸収できた。

>>362
弥生時代の国や三韓は知識人が当時の中国から戦乱逃れて
知識人が建国した国も多いとか
三韓の韓は戦国時代の「韓」が由来って説もあるんだよね。

なお元々戦国時代の「韓」の国名は韓原の地（現在の陝西省韓城市）に封じられたのが由来とか

>>363
×封(ふう)じられた　○封(ほう)ぜられた　ね。
妖怪か何かが封印されたみたいに言わんであげてw

ちなみに、日本人が作った三国志作品に呉滅亡まで描いてるのってあるの？

http://jp.ign.com/total-war-three-kingdoms/20884/news/total-war-three-kingdoms
「Total War: Three Kingdoms」が海外向けに発表
「舞台は190年の中国だ」

当時から移民問題が起きていたことが分かるのが凄い
というか古代の方が激しいか大陸では

ぶっちゃけ「八王の乱」や「異民族流入」は司馬炎が仕事しなかったのも原因だよね。
知恵袋で朱元璋が三国時代に居れば統一は可能だが人材粛清のため直ぐ分裂したって意見してた人が居るけど
朱元璋の在位年数と仕事量を無視した発言としか思えないんだが

朱元璋レベルとも言わなくても司馬炎がまともに仕事していたら
史実よりはマシになっていた可能性もあるんじゃないかな

実際、劉氏たちを除く群雄たちの中で
どれだけの人が本気で漢室を続けようと思ってたのかね？
一応、曹操は献帝を守護していたけど…一体、どうしたかったのか？

劉弁は外戚として何進一族や、その何進、何太后と仲のいい十常侍からは庇護されてたが、
袁紹の離間策？にハマって両方壊滅して董卓が入ってきた後の劉協（献帝）に関しては
本当に真から献帝を守護しようと考えていた人間はほぼいないと言っていい。
創作物では董承あたりが漢の忠臣扱いされやすいけど、実態はただの権力争いだし
同族ですら劉焉のように群雄割拠しようと考えていた奴がいたことを考えれば
それこそ皇后の曹節が希少なくらい漢の忠臣はいなかったんだろう。献帝が殺害されることなく
禅譲という手続きをとったのは、正直劉備らに大義名分を与えすぎないためだと思う。

>>368
異民族に関しては司馬炎1人責めるのも酷でしょ。
袁紹曹操孫権諸葛亮と異民族を兵士にしていた例は枚挙に暇がないし、
一応司馬炎は、異民族を遠ざけはしなかったものの近づけもしなかった。
各地に異民族対策の役職を置いたりもしている。
八王の乱における一門向上も曹魏の滅亡を考えれば対策として止むなき部分もある。

司馬炎の失態はたった１つ。「馬鹿を皇帝後継にした」。これだけ。
次代の司馬衷が劉禅や孫皓が真っ青になるレベルの超絶暗愚だったのが全て悪い

三国志や信長の野望とかの歴史シュミレーションゲームやりこんでると
人材＞＞＞＞＞土地
って印象受け易いけど現実には
土地＞＞＞＞＞人材
って気がするんだよね。
呉と蜀の人材は初期こそ悪くは無いが後期になるにつれて劣化が激しくなってくるし
こうなったのは呉と蜀の土地が北の華北平原と比べて開発が遅れた後進地帯だったからってのもあるはず
土地さえまともなら戦争で破壊されようがある程度リカバリーは出来るし
（戦後のドイツとか）
日本や世界中の歴史を見ても土地が最悪レベルで天下を取った例はほぼ存在しない
（強いて言うならアフガンが発祥地のムガル帝国くらいか？）
参考程度だけど中世までのフランスはヨーロッパの半分近くの国力がある国で戦争でどんなに負けようと
対したダメージにならなかったとか

>>372
土地と人材のバランスは確かに難しい
むしろ土地の難易度考えたらあのゲームの能力査定で叩かれる蜀や武田家も
山奥で魏や越後に勝たず負けずのライバル関係であり続けることがどんなに難しいか。。。
司馬懿率いる魏にジリ貧ながらも一定レベルで渡り合った諸葛亮なんて
ブラジル相手に西野ジャパンがＰＫまで持ち込んで負けちゃったレベル

三国が鼎立し国境が殆ど膠着状態な時期ならそれはもう生産力と人口が段違いな華北を支配し、且つ荊州や北方に逃れてた知識人を吸収した魏が有利なのは当たり前だが、群雄割拠時代だと話は変わる
本拠地の地理的条件は確かに重要なファクターではあるけどあの時代にもっと重要なのは一に人材、二に動員力だろう
広大な領域に派兵する力を持っていた公孫瓚は協力者以外何も持っていない状態で華北に来ていた袁紹に敗れたし、袁術、陶謙、呂布に囲まれた状態の曹操も豪族や名士の支持と兵（青州の流民）の力で不利を覆した
生産力の高い地域を支配することの有利は逆に周囲から狙われる不利にもなる
不利を有利に変えるほどの力を持ってた豪族や知識人たちの支持と彼らを使いこなす力が無ければどんなに肥沃な土地や要害を持っていようと意味が無い。それこそ公孫瓚や韓馥の様なことになる

>>sm33544260

元動画もいいし吹き替えもすごい

>>367
中国の場合春秋戦国でかなり大掛かりな民族移動があったのでは

>>372
どうかなぁ。もちろん土地が豊か(農業生産高的な意味で)なのに越したことはないけど、それでいくと全盛期はユーラシア全域に勢力を及ぼしたテュルク系遊牧民とか、出身地は別段豊かでも戦争に特別強いでもないアケメネス朝ペルシアとか説明できないような。
政治、経済、戦争どこかで一芸に秀でて、そして天の時を得るのが大切なんじゃなかろうか。

>>372
コーエーのゲームが戦争重視・武将パラ一点集中というだけでしょ

派閥や年功序列みたいな足の引っ張りあいを…

中国北部の住人は三国～五胡十六国時代で完全に入れ替わったって言われる事多いけど
農耕民と遊牧民の人口差とか
異民族地域と中国北部の主要都市の距離計算（グーグル地図参照）考えると難しいんじゃないの？
例えばオーストリアのウィーンはローマ人が建設した都市だけど
あれはゲルマン人地域と隣接していたから現在のオーストリアにあたる地域を乗っ取れたけど
（ただローマ帝国でも黒い森、ライン川西岸のようにローマに帰順したゲルマン人が多数派だった地域は存在した）
イタリアやスペインに流入したゲルマン人は全員現地と同化している
オーストリアの例考えると隣接地域なら何とかって気がする

>>378
三國志6の不評っぷりと来たら…

ぶっちゃけ人材なんて後付だもの。土地や政情、部族間の力関係が一番でしょ。直に会ったら頭の悪い政治家でも要職について名前残した奴が偉くなる。菅直人だって民主党支持者にかかれば大英雄。
ネット全盛期の現代ですら日本の政治家の実像なんてわからんし、
距離でいえば50年前の青森の地方政治家を九州の人が正確にしってるものかよという。
時代でいえば4～500年前の戦国武将ですら存在したかどうか活躍が実際だったか怪しい。
広大な中国の1800年前の出来事を50年後の人が纏めて、200年後の人が注釈つけて、900年後に発見されたのが最古の底本を1400年後にかき集めて完本にしたのが正史百衲本。
正史がー正史がーってのをよく聞くけど正史にしたって人物像をまともに受け止めてもしゃーない。なにより何百年も皆に親しまれてきたのは正史じゃなくてあくまで演義の方だしな。

ところで孟徳新書って扱い的にはチョビ髭伍長の我が闘争とかと同じってことっでええんかね
俺SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEを思う存分書いた自伝的な意味で

最近、呉が正統な王朝という気がしてきた。東晋、劉宋、南斉、梁、陳と続く六朝時代の始まりとなった訳だし

今更だけどやっぱ100年は長いよなぁ
世代が4くらいまで行ってしまう

世代1：曹操　劉備　孫堅など
世代2：司馬懿　諸葛亮　孫権　陸遜など
世代3：司馬師・昭　姜維　陸抗など

でこれらが全員死んでようやく天下統一の時代になるっていう

劉備が亡くなってからが後半な感じするなんとなくだけどね

個人的に戦国時代（日本）と三国時代の盛り上がりは逆な気がするんだよね。
戦国時代だと応仁の乱や北条早雲の伊豆入りはあくまで序章で盛り上がりにかけるが
中期の武田信玄が家督を継承した辺りから面白くなってくるんだけど
三国時代は黄巾の乱から盛り上がって諸葛孔明の死後は全く話題に成らない印象

三国時代も「魏晋南北朝」として見た場合、四百年の内の最初の百年に過ぎないからなぁ
三国時代以降の歴史も記してある『十八史略』とかだと西晋の滅亡から五胡十六国・南北朝時代になるにつれて、また面白くなってくる

蜀（劉備勢力）と中国共産党（ハーツオブアイアンとか第2次大戦を題材にした作品）を比較してゲームだと
三国志の蜀：基本難易度は中級、領土が少なくても人材で何とかなる
中国共産党：基本難易度は上級、難しい、人材は強力だが外交関係を利用しなければクリアは難しい
（ただし人材が強いので世界制覇できるポテンシャルはある）

というイメージがあるんだが
個人的に史実基準だと逆の方がしっくり来るイメージなんだよな・・・
時代的な差を考慮しても統一失敗した蜀の人材（特に赤壁の戦い直前）は
腐っても統一果たした大戦時の共産党より上には思え無いんだが

ゲームは他人の命数と能力を正確に把握できる「仙人」たる未来人がプレイするんだから、人力の占める割合が強い過去においては基本どうにでもなるだろ

ゲームにおける入蜀時の劉備軍は人材パワーMAXで良いと思うわ。
演義的にもピークだし、この時代の蜀漢オールスターで魏呉をなぎ倒したいもんだろう。

この時期の蜀漢で足りないのは徐庶、龐統、姜維くらい。