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花郎ですかねえでもそうすると新羅でそれ途絶えて日本で武士になってましたか、彼等新羅からの流亡者達ですか？
朝鮮仏教国から儒教なりましたし、新羅の者達倭国の方で仏教徒として暮らすという訳ですかね、彼等平安貴族に雇われるの流れですか？部落問題これ百済人と新羅人の関係いう話ですけど新羅の者達武士で百済は平安貴族ですかね？

>>120
家康「大丈夫だ。検地でぎっちり土地の所有権を管理しとるんで、族滅とかしなくても負けた武士は滅ぶ
たぶん、飢えて死んどるんじゃないか（無関心）」

極々単純に貴族の次男坊、豪農、蝦夷主体の集団
そもそも歩兵主体の大和朝廷の戦争スタイルから、騎馬主体の戦闘（世界にも稀な重装騎馬により近接射撃攻撃）も蝦夷の伝統的な戦い方、日本刀も起源は蝦夷の刀だし
平安末期～江戸まで武士のドグマは一貫してるが
平安後期以前の武官（武士はいたかどうか不明なレベル）はむしろ平安貴族的
蝦夷はしばらくして地元に帰ったってなってるが、帰ったのは少数だと思ってる、こんな都周辺の地方の豊かな土地の支配者層って超特権を捨てて文化の発展してない郷里に帰るかな？って思う

優美で雅でものの哀れを知り煌びやかで親子の情を重んじ親が死ねが退却して喪に服し、子が死ねが嘆き悲しみ戦にならない、そんな大和心（端的に表してるのは百人一首）の世界
それが平安末期からは質実剛健で親を殺し盾にして、子を殺し踏み台にして敵に切りかかる大和魂の世界
東に行けばこの大和魂の気風が強く、歴史上関東、東北の侍は精鋭無比と称えられた
西国でも縄文系の気風の強い薩摩や土佐、紀州は兵の強さが域内で図抜けてた
戦国時代薩摩が九州を統一しかけ、四国で最も貧しい土佐が四国を統一したのは偶然ではないと思ってる

元慶の乱や小野春風あたりが重要じゃないかなと思ってる。
・甲冑の改良など騎射戦術の強化
・蝦夷の豪族化、平安軍事貴族との縁戚化
・軍事力、年貢取立ての中央から地方豪族へのアウトソーシング（丸投げ）

うろ覚えで書いたからちょっと時系列が混ざってるかも。
歩兵や弩を使っていた軍団制の頃から弓馬に優れた者を求め帰順した蝦夷や郡司子弟が中核戦力として重視され初めていた。大がかりな軍団兵士を動員して定期的に訓練したり、弩や甲冑など高級装備を維持管理したりの中央集権的制度が限界で、精鋭ながら少数でしかも身軽に動ける自由や身分からなる戦力が求められたのもあるのかもしれない。
こういった少数で自由で土着の戦力は容易に反抗側にも回る。王朝の税制が整い商業や輸送業も盛んになりつつあった。過重な年貢に不満を持てば僦馬の党としてこれを襲い、年貢を取る側として認められれば田堵負名としてこれを守った。

そこで地方の国衙に郡司・富豪層戦力の動員権限を与えた。協力した郡司・富豪層には見返りが与えられ彼らも満足し…てはなかったらしく、将門や純友のような地方で信頼された人間を中心に自分たちで納得行く新秩序を作ろうとした。
地方の反乱には地方の勢力をぶつけるという事で、反乱のライバル勢力に地方支配のお墨付きを与えるという形で、結局の所、中央からの支配という形式だけは保ったまま内実は地方へと権限が移っていったと思われる。

日本の武士が欧米で戦闘民族として候補に挙げられているのが分からん。太平洋戦争の影響なら片手間で圧勝した敵国だから強者のイメージなんて沸かんだろうし何なら本土決戦やってまで抵抗したドイツの方がよほど戦闘民族だろうし。

>>127
太平洋戦争のカミカゼで震え上がったのが原点で、
ジェームズ・クラベルのテレビドラマSHOGUNやラストサムライの映画などで
イメージが固まっているんじゃないかな
価値観が全く違う分より怖さを感じてる

日本人ならヘルシングの少佐とかシュトロハイムとか、ランボーやコマンドーとか
ドイツ人やアメリカ人の方が戦闘民族イメージがあるけど

そいつマルチポスト兄貴だから相手にしない方がいいぞ
他でどれだけ答えてもらっても同じことしか言わん

>>127は侍について語るスレの30の武士を侍に置き換えただけのマルチポストだな

30
ななしのよっしん
2021/04/15(木) 15:14:03 ID: CVgzI8OgCm
日本の侍が欧米で戦闘民族として候補に挙げられているのが分からん。太平洋戦争の影響なら片手間で圧勝した敵国だから強者のイメージなんて沸かんだろうし何なら本土決戦やってまで抵抗したドイツの方がよほど戦闘民族だろうって話だし。

>>127
その割には米国内の太平洋戦線の映画の本数が欧州戦線の物より少ないんだよな。日本はカミカゼ＆ハラキリしか印象無いのに対してドイツは世界征服＆過酷な実験や虐殺を繰り返したというぶっ飛んだエピソードが多いから後者の方が取り上げられやすいって事かね。

>>129
同じ事なんか言っていないんだよな。

>>131
結局要旨としては「ドイツ＞日本だよね」を繰り返してるじゃん
あと別の所で同じようなこと言ってるよね

672
ななしのよっしん
2021/04/25(日) 05:03:41 ID: nxqoAd1C2N
太平洋戦争が一番悲惨な戦争で玉砕攻撃＆神風突撃をやる日本軍はヤベーって感じだったけど独ソ戦や欧州戦線を知ってしまうと太平洋での戦いが比較的にマシなレベルでドイツ人＆ソ連人がイカレているだろうってなるのが凄い。（感覚麻痺）

後、日本があんなに必死に戦ったのにも関わらず欧米じゃ欧州戦線が最も過酷な戦争だという認識で太平洋戦争自体がマイナーで殆どの人が知らないっていう事実を知った時の衝撃の強さよ…

個人的には太平洋戦争と同様に独ソ戦も日本人に広まってほしいと思っている。よく戦後を引き合いに出してこんな悲惨な状態で奇跡的な復興を成し遂げたのは日本人だけだと言う人が多いけど独ソ戦を知った後じゃその言葉はドイツに当てはめるべきだと考えを改める人も増えるだろうし。

>>131
個人か国かの違いでしょう。
最盛期の日本空母の雷爆隊よりも末期のカミカゼやバンザイハラキリのが恐れられてると言い換えれば単なる強さの話ではない事がわかる。
水木しげるとかの戦記だと、食い物もろくになく泥水すすって逃げる場面が多いけど、アメリカ視点だと、勝ち目もないほど締め上げて組織としてはとっくにボロボロなのにいつまでも降伏して捕虜になろうとしない=怖い・何考えてるかわからない、となる。
基本的に勝ち目がなくなって破れかぶれの抵抗をしてる相手に止めを刺しに行く方が現地で戦う人間の視点ではしんどいと思う。逃げてはくれないし、味方が他所で勝ってても負けてても目の前の敵陣地に乗り込む人間が危険なのは変わらないし。

映画の話は、アメリカの主人公は日本やドイツじゃなくてアメリカなんだから、より親近感が湧いて重要だった欧州戦線の方が多くなるのは当然だと思う。
あるいは戦争映画としてリアルを突き詰めれば多少の差はあれ「敵も同じ人間」という描写が増えるから、映画が少ないために「野蛮な戦闘民族というファンタジー」が残ってしまってるのかもしれない。

前提として、チャーチルが戦場から英雄やロマンはなくなってしまったと言ってるように、戦闘民族では近代戦に勝てないという思考はあるだろう。
日本人でさえも、新撰組や幕府軍が合理的な集団戦術や近代的な装備で戦ったんだぞ強いぞ！と言われると、なんか面白くない、最後は抜刀突撃してガトリングで撃たれないと武士としてカッコ悪いと思う人は結構居たと思う。
ネットの時代になって、予定調和で綺麗に完成された物語だけではないマニアックな研究や見方を楽しめる事も増えて変わっては来てるけど。

>>134
よく考えたらドイツ軍と戦った期間が長いのは米国よりソ連だったな…　ドイツ側が降伏せずに徹底抗戦したり全滅した部隊が多かったのも東部戦線だし。ドイツ軍を戦闘民族と捉えているのは米国よりロシア人の方かも。

当時の米国で欧州戦線より遥かに犠牲者が少なかった影響で対日戦線はリゾートだとかバカンスって評する兵も多かったらしいがどうなんだろうな。

米軍視点でのドイツ兵の評価ってどんな感じ？

対日戦線がリゾートって初めて聞いたな。ソースは？

硫黄島の戦いだと、米軍は日本軍の5倍の兵力を投入しながら死傷者数は上回り、
数多くの米兵にとってバカンスどころかトラウマになったらしい

テルシオ兄貴いつもの脳内か、もしくは進駐軍には日本赴任の人気があったという話とごっちゃにしているんじゃね
そっちならハルバースタムのフィフティーズ・朝鮮戦争に記載がある
客人に甘くしすぎたのなら、次に来日した米軍にはハタシアイ・パフォーマンスでもお見せしようかw

>>135
マルチポストしてその指摘をスルーしてスレチの質問するとか完全に荒らしだぞ

社会からはみ出したDQNというより、本当にそこらのお百姓さんなんだよね
公家たちは残虐だ残虐だというけれど仕方がないじゃないの
公家は何もしてくれないんだから、自分の田畑は自分で命に換えても守らないと（これが一所懸命）
敵を助命して殺せば復讐に来るんだから、殺して耳を削ぐぐらいは常識でしょ（これが道理）

あれ、最後が道理に合わなすぎたなw侍所に連行される前に訂正しよう

敵を助命すれば復讐に来るんだから、殺して耳を削ぐぐらいは常識でしょ（これが道理）

>>136
1950年代にアメリカwwⅡに関する裁判があったのが有名。

内容が
ヨーロッパで激戦をやった俺たちと
日本でしょぼい戦いをした連中と
軍人年金が同じ額なのは納得できないという内容とか。

君がマルチポストくんだね

>>141
そのキーワードでググってヒット無し。もう一度聞くか。ソースは？

またマルチポストくんが暴れてるのか

>>144
彼は本当にアレだから会話するだけ無駄だぞ。無視＋削除依頼だ。

中央集権が崩れていくうちに自衛する必要から現地人が武装して生まれたってのが階級闘争史観の産物で実際は中央から下った人間を始めとする軍事貴族が主流と聞いたけど

>>146
そうだよ

そもそも官位がある軍事貴族が本来の””武士””
源頼光とか源義家とか平安時代の武士見てれば分かるだろ

公家の中で軍事を司る西洋の貴族のような立ち位置が本来の武士
源平藤橘って言葉もあるだろ

北条やら戦国武将やら田舎の百姓上がりの連中は勝手に武士を名乗ってるだけの盗賊であり性格には武士じゃない
徳川とかも勝手に源氏を僭称してるだけだしな

領主クラスだとルーツは貴族じゃない？

領主クラスでも、財力武力さえあれば百姓でも(理屈上では)領主になれるから怪しい

地方豪族がそのまま領主になったパターンもあるだろうし
てか地方豪族はここでいう貴族に当てはまるのか

室町時代までは中央由来の軍事貴族がまだ幅利かせてるけど戦国時代以降は織田豊臣徳川にそれ以外の地方大名でも中央のルーツを持たない土豪上がりの人たちが増えてていいね
江戸時代には徳川は源氏を詐称したり皇族貴族の血を迎え入れて元通りになっちゃったけど