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何をもって信孝を正統と扱ってるのかが全くわかんないんだけど？
信雄と違い妾腹で誰が本能寺時点でどう見ても自分は堺らへんで何も手を打てず思い付きで津田信澄を討伐したくらいしかできず手柄を秀吉に譲ってもらっただけの信孝を誰が正統扱いするの？
ぶっちゃけ乱世に必要な実力も名分も何にもないじゃん
どうしてそれで織田家の重臣が信孝担ごう！ってなるの？

明智光秀を倒したと言う実力（名義上ではない）も（武田信玄と勝頼みたいに）信長から後継者として扱われたなんて名分も家督を継いでいた信忠とは異母と言う血縁すらないじゃん

で？
家康の懇願に対して、甲斐を切り取り次第とした清須会議連中の判断に対しては？

>>1622
で、甲斐の沙汰についてと信孝の正統性についての関連性は？

北畠信雄が織田家当主になれないんだったらどうやったら神戸信孝が織田家の当主になれるの？おしえて

ID: 8H+QPybRtTはどうも信孝が織田家連枝衆内でどれだけの立ち位置だったかも知らないみたいなんだけど？

>>1617

>清洲会議での有力者
織田信包の影が薄い……っ！

秀吉政権下でも織田家諸侯って武家清華家まで登った秀信はもちろん改易されても復帰したり馬廻に登用されてたりと秀吉はずっと気を遣ってる感じがあるのよね

ID: 8H+QPybRtT 　この人どれだけ知識がないんだろう。

まず徳川家康の甲信領確保に最も積極的だった織田家有力者は織田信雄だ。
これは家康に派遣された織田の援軍である水野忠重が信雄家臣であることからも
明白で、その後家康の娘が北条氏直に嫁ぐ仲介をしたのも織田信雄だ。
以降小田原征伐に至るまで、織田信雄＝徳川家康＝北条氏政のラインが
築かれ、これが小牧長久手の戦いの対立構図にそのままフィットしている。

加えて、秀吉が権勢を登りつめて織田家を越える過程も複雑怪奇だ。
そもそも大前提として、秀吉が織田家簒奪を考えていたのであれば織田家当主を
織田信雄に依頼する、などというのはおよそあり得ない行動である。

秀吉が池田恒興、丹羽長秀、徳川家康と相談して織田信雄を後押ししたのは
1582年11月1日（羽柴秀吉→石川数正）書状でも明らかだ。しかし
この時点で前述の織田信雄＝徳川家康＝北条氏政ラインは完成しており
信雄に織田家当主の地位を代行してもらうということは、仮に秀吉が
織田家を簒奪するのであれば、これら信雄与党と敵対する必要性があることにもなり
加えて正当性も向こうにあるわけだから、およそ正気の沙汰ではない。

1582年年末の時点で最も勢力が大きかったのは、秀吉ではなく織田信雄であり、徳川家康である。

じゃあ、1582年時点で最大勢力だった織田信雄や徳川家康が、
なぜに秀吉に追い抜かれることになったのか？実は鍵は他の人物にある。

真田昌幸と佐竹義重だ。

この2人は、いわゆる「天正壬午の乱」の時は家康に協力していて、いわば家康与党だった。
ところが、その後の小牧長久手の戦いや、以降の戦いでは、家康の敵になっている。
そしてこの2人は、天正壬午の乱の時には北条氏政と対立、離反していた。
しかし家康が北条氏政と結びついてしまった結果、この2人は面目も実益も失った。

北条優先の家康に従えない2人が誰を頼ったか？言うまでもない、羽柴秀吉だ。
1582年には信雄家康の一強だった勢力図が、1583年には急速に台頭してきた秀吉と拮抗する。
それに危機感を覚えた家康が秀吉と戦争するのは当たり前。

つまり、秀吉の勢力が天下最大となり、やがて天下統一に至ったのは
偶然以外の何物でもない。無論、秀吉に天下人の力量はあったものの
１つボタンを掛け違えば彼が天下人になることはなかったし、
豊臣政権というものは周辺勢力のせめぎ合いから生じたエアーポケット状態に
秀吉が収まってそれを活かせたから誕生したもので、最初から
秀吉が天下簒奪に動いていたなど結果から逆算した単調な推測でしかない。

少なくとも、信長存命期から恐らく織田宗家の主になると想定されていた
三法師織田秀信を幽閉同然に閉じ込めて信を失った織田信孝や、
その織田秀信と同じ名前の三法師織田秀雄に家督を譲ろうと考えた可能性のある織田信雄、
そして関東における影響力の行使に明らかに下手を打ち秀吉の勢力急拡大を呼び込んだ徳川家康。

この３名がいなければ天下人、豊臣秀吉はまず間違いなく誕生していない。

i6gPFL3b53は主張するのは良いが、他人を貶す前に連投してすみませんぐらいはかいたほうが良くないかと。荒らしだわ
知識が足りないと貶してなきゃ、何も突っ込まなかったのに。マナーの知識がない。

天王寺砦の戦いに実際に参加したことが分かる書状がこの前発見されたりして、イメージと実像（が推測される史料）との乖離がホント大きい人物だな

陽気な人たらしは秀吉が広めたかったイメージで、
底辺（からの成り上がり）だった、は江戸時代の庶民が望んだイメージで、
頭脳派が脳筋を凌駕するのは戦後の日本人が小説で得たイメージで、
それぞれ大村由己と小瀬甫庵と司馬遼太郎達の筆によるものというのが

>>1630
他の大名に比べてほぼ底辺なのは間違いないし槍働きしたから脳筋って訳でもなく実際は知勇兼備の名将なのでそこまで乖離してる訳でもないと思うけどなぁ

駒姫の件は脚色されてるってのが目から鱗だったわ
今の豊臣アンチが二言目にはこれ言ってばっかだから研究が進んだところもあるんだろうな
使いやすいは胡散臭い、自分が提言する側になる時も自戒したいところだ

昔の信長の野望で、能力合計が天下人の割に低かったのは、武勇だけ家臣頼りなイメージだから、戦闘面で割食ってたからか?。

駒姫というかあの件全体が秀次失脚にしてももうちょいやりようはあるだろうし耄碌した秀吉におもねる五奉行の頭の足りなさというか政権自体のため息で、それ以上でも以下でも無いというか…
ただ主に司馬史観によって家康や信長よりもなぜか明るく道徳的に描かれてきたバフがあった秀吉が同レベルのまともな戦国武将だというギャップがあるんだろうね
普通に3人ともやる事やってる畜生

>>1633
戦闘面の評価はごく最近の作品になるまでは低かったのは間違いない
武勇はもちろんだけど統率も実績考えたら低い作品が多い
どう考えても80台近辺になるような武将じゃないからな

それにプラスして他の地方群雄達が過大評価すぎる
信玄や政宗は言うまでもなく、氏康も異様に高い
割と新しめの作品の革新や天道ですら氏康に四項目で一個も勝ってるパラメーターがないのおかしいよ
実際は特技とかもろもろ別要素があるから一概に下位互換ではないけど

>>1635
ぶっちゃけ戦略や調略以外でも秀吉が軍を直卒して負けたケースってどれだけある？ってレベルの戦術家だしな（調べてみました系の戦国最強ランキングだと朝鮮出兵とかまで含まれるので勝率が落ちる）
とは言え秀吉を強くしすぎるとただでさえ強い織田家が強くなりすぎるってゲームバランスの問題もあったりするけど

太閤立志伝でギリギリメジャーどころに入る名将、みたいな能力だったのは主人公だから強くしすぎない様にとゆうゲーム的な都合だよね。

教養パラがあったりした頃のノブヤボでは秀吉はどうしても順位低くなってたね
最近はちゃんとトップクラスになってるし良いんでないか

死後をどうしていればよかったか。

こう言っちゃなんだが、秀吉は加藤や福島は全然信用していなかったんだろうか？
武人・大領・忠誠の人に秀頼を預けてまともに考えて戦えるように育てる、という発想は…

結局その後の豊臣家は「まともな男の家老がいない」ことで淀君の好きにされて滅んだんだし。

あと東海道の小大名も織田秀信以外全部家康に懐柔されたし、間違ってたよなあ…その秀信は軍才は全くなかったが、さすがにそれはわかりようがない。

忠誠以外は家康が満たしてるよね、秀長か前田利家か蒲生氏郷辺りが秀吉が成人するまで生きてたらワンチャン?

申し訳ない秀吉→秀頼だった。

武人・大領・忠誠の人

徳川家康「わしのことだな、あとは任せてくれ」

いや実際、あれだけ優遇していた250万石の徳川を差し置いて他の家臣に任せるのって、徳川への侮辱と捉えらそうじゃないか？、最悪の場合、史実よりも悪い形で崩壊していた可能性が…

家康も豊臣滅ぼすどころかなりギリギリまで保護する方向に動いていたから一定の義理は果たしているでしょ
秀吉自身が家康に権力与えまくって事実上次の天下は家康のものだよ(その代わり秀頼のことよろしくね）、って宣言したような状態だから家康が天下を取ること自体は不義理ではない
秀頼含めた大坂の中枢が自国の統治もままならないレベルで大した勝算もないのに頑なに徳川に従わないのが悪い
もし秀吉に瑕疵があるとしたら秀頼の側近にアホしか置かなかったことだと思う

>>1642

いやほんと秀頼がずっと家康べったりだったら…

それで秀吉が三法師をどう扱ったか、を思い出すと、幼いころはたらい回しの宿無しで少年期からいきなり一国、家臣もあちこちのつぶれた家からスカウトというルナティック。
別にずっと手元に置いてたわけじゃねえ…

加藤や福島のような秀吉の直臣は同時に高台院にも親しかったので、それこそ淀を暗殺でもしない限り秀頼にはろくに近づけなさそう
と考えててふと思いついたけど、まつのように淀が自分から徳川に人質に行ってたら秀頼が死なない可能性の芽が出るかもしれない

秀頼次第では、趙匡胤と柴宗訓みたいな関係に落ち着いてたかもしれないんだよな、家康と秀頼。

晩年の秀吉って、耄碌して腰の曲がったヨボヨボの老人に描かれる事多いけど享年61なのか
現代なら中年以上老人未満って印象でかなりの早死にだなあ

栄養状態なんて現代と比べもんにならんし現代の60代と比べてはいかんと思うぞ

言うて太閤様が栄養無い暮らしも分からん
ヤッスがもう十年長いし、ノッブもコンガリされなきゃ元気だったろ
贅沢が祟ったか、医術的な理由のが比重大きそう

出世した後なら栄養状態は改善されただろうが、若い時は成り上がり前の貧困状態だし、
戦場を駆けずり回って無理がたたりそうだしなあ。織田家の中間管理職ってブラックなのも重なるし。
年取ってからよりも若い時の無理の方が寿命削る要因になりそう

信長も家康も大名家の生まれだから幼少期からきちんと食べれていたうえに、
家康は本人が健康オタクという長生きの努力してた結果だよ